Entretien avec Patrick Abry, éditeur chez Xiao Pan #1

Patrick Abry est le fondateur des éditions Xiao Pan, première maison d’édition spécialisée dans la bande dessinée chinoise.
L’interview étant assez longue, elle est publiée en deux parties. La première aborde surtout le marché chinois, alors que la seconde (qui sera mise en ligne dans quelques jours) sera davantage consacrée au marché français et à Xiao Pan.

Epikt : Commençons par le commencement : le festival de l’image française à Pékin.

Patrick Abry : Cela a été la première étape de l’aventure. C’est une manifestation qu’on avait décidé de monter en janvier 2005 en association avec des partenaires d’Angoulême : en janvier j’ai fait venir des amis chinois (qui sont maintenant devenus mes partenaires) à Angoulême où on a rencontré beaucoup d’acteurs de la bande dessinée et annoncé qu’on avait envie de faire quelque chose avec la Chine. À la fois montrer en Europe ce que font les chinois, mais surtout montrer une autre facette de la bande dessinée franco-belge en Chine, sachant qu’aujourd’hui les titres franco-belges publiés en Chine sont à 99% des titres destinés à la jeunesse. C’est Tintin, c’est Les profs, c’est beaucoup de titres de la bande à t’cho chez Glénat, des séries jeunesse chez Dargaud ou chez Bambou… Sachant qu’on ne sait pas vraiment dans quelles conditions ils sont publiés, à combien s’élève vraiment le tirage, et sachant aussi qu’on les trouve pas toujours chez les libraires.
Donc on a monté cette opération avec une association qui s’appelle 16000 images et entre janvier et octobre (la date du festival) on a réussi le pari un peu fou de monter ce festival et d’emmener 90 français en Chine, des gens de la bande dessinée mais aussi des professionnels du dessin animé, du jeux vidéo et de tout ce qui tourne autour de l’image dessinée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on l’a baptisé « festival de l’image dessinée française à Pékin ». Alors à la suite de ça, vu le succès qu’on a rencontré tant auprès des chinois qu’auprès des participants, puisque tout le monde est rentré ravi et enchanté, et a passé là-bas une semaine exceptionnelle, on a eu envie de faire une deuxième édition. Mais malheureusement cela fait maintenant un an et demi que je me bats pour essayer de monter la deuxième édition et je suis un peu tout seul : 16000 images a décidé de ne pas renouveler son soutien et j’arrive pas à boucler les financements. Il y a certaines institutions étrangères comme le ministère des affaires étrangères belge qui nous a alloué une participation, ils sont près à payer une partie des voyages des auteurs belges, puisqu’il y en a normalement dans le prochain convoi. Il y a aussi la caisse d’épargne qui a décidé de voter une enveloppe pour nous soutenir, mais en dehors de ça il n’y a rien du tout. Peut-être aussi quelques éditeurs français qui m’ont dit qu’ils étaient près à payer le voyage d’une ou deux personnes. Mais le ministère de la culture nous a fait gentiment fait une lettre de soutien en nous disant « bravo c’est bien ce que vous faite mais allez chercher l’argent ailleurs ». L’ambassade à pékin (qui avait financé cinq voyages lors de la première édition) nous a dit que cette année il y aurait zéro et il n’y aura même pas un voyage d’auteur de BD pendant l’année, (alors qu’en général on peut inviter des auteurs de bande dessinée une ou deux fois par an pour des missions particulières) et tout ça parce que le ministère de la culture chinois leur a complètement coupé les crédits. Il y a eu une sorte d’engouement pour la Chine et pour exporter la culture française vers la Chine il y a deux ans mais apparemment maintenant il n’y a plus rien du tout. Donc aujourd’hui le festival est au point mort et je ne sais pas si on le fera ou pas. Ou si on le fera sous une autre forme. Mais dans l’immédiat j’ai cessé de m’en occuper et de dépenser mon énergie pour ça pour me consacrer à autre chose.

E : Mais cela a été une occasion de découvrir le marché chinois.

PA : Pour beaucoup cela a été une occasion de découvrir le marché chinois puisque la plupart des gens qui sont venu pendant le festival n’étaient jamais venu en Chine. Mis à part pour deux trois auteurs comme Olivier Vatine ou Thierry Robin qui avaient déjà fait des séjours, c’était vraiment la nouveauté totale. Il y a eu d’excellents contacts avec le public chinois qui était vraiment très enthousiaste. Il est très respectueux des dessinateurs et des grands artistes, c’est un peu comme au Japon, où les grands dessinateurs sont considérés, non pas comme des trésors nationaux mais presque. En Chine ils ont vraiment beaucoup de respect pour les dessinateurs.
Et aujourd’hui on est plutôt en train de travailler dans l’autre sens, puisqu’on essaye de promouvoir cette bande dessinée chinoise en Europe. Maintenant c’est moi qui dans l’année fais régulièrement venir des artistes chinois pour qu’ils rencontrent des dessinateurs français, pour qu’ils rencontrent aussi le public français. Un soir au festival d’Angoulême on est allé manger avec plusieurs dessinateurs français (Edmond Baudoin, Olivier Vatine, Céline Wagner,…) et le repas c’est terminé en séance de cadavre exquis sur les sets de table du restaurant : chacun dessinait, rajoutait, c’était absolument extraordinaire. On s’est vraiment éclaté. Des gens qui ne parlaient pas la même langue, donc qui étaient incapables de se comprendre en terme de langage, ont mis en place une communication par le biais du dessin et ils ont dessiné jusqu’à deux heure du matin.

E : Pour le peu que j’en connais, le marché chinois est un marché qui me semble plutôt déstructuré.

PA : C’est un marché qui est complètement anarchique, un marché coupé en deux.
En préambule il faut dire qu’en Chine il n’y a pas d’éditeur privé ni d’éditeur indépendant : tous les éditeurs appartiennent à l’État. Il n’y pas non plus d’éditeur spécialisé BD. Ça n’existe pas, donc tous les éditeurs font ça et autre chose, et en plus il ne sont pas franchement motivé pour faire de la bande dessinée. La bande dessinée à une image assez réductrice, un peu ce qu’elle avait en Europe dans la fin des années 50 : « c’est que des trucs pour les gamins, y a rien de bien, lis pas ça tu va voir ce qui va t’arriver,… » J’exagère, mais c’est un peu ça. Donc il y a déjà à l’origine une dynamique éditoriale qui n’existe pas. Et sans dynamique éditoriale, il est difficile de faire vivre des auteurs et des artistes de bande dessinée. Si vous n’avez pas des éditeurs pour les pousser, pour les aider, pour les appuyer, c’est très difficile. A tel point qu’aujourd’hui il n’y a quasiment aucun artiste de BD qui vit de la bande dessinée, ils font tous autre chose. La plupart font de l’animation ou du jeu vidéo. La Chine est un grand marché de sous-traitance pour les américains et les européens donc il y a énormément de boulot dans l’animation et le jeu vidéo et en règle générale ils travaillent là dedans. D’autres comme Benjamin écrivent aussi des romans, mais la plupart du temps ceux qui font de la littérature ont beaucoup de mal à en vivre. Ça c’est le premier point.
Le deuxième point, c’est par rapport à la logistique. Le marché est coupé en deux. Il y a d’une part une chaîne de librairies nationale qui possède à peu près 60% des points de vente (cad 13 000 points de vente ; il y a 20 000 points de ventes de livres en Chine) et qui on va dire s’autosuffisent en terme de distribution et s’autoalimentent eux mêmes. Il ne font que de la distribution, ils ne font pas vraiment d’étude de marché, ou de retours, vous savez pas où sont les bouquins, qu’est-ce qu’ils font, comment on fait pour les trouver, à qui ils sont vendus. Il n’y a pas de démarche de marché en Chine, ce qui n’est pas étonnant vu le passé. Je ne vois pas pourquoi ils feraient une démarche de marché alors que jusqu’à une date relativement récente la bande dessinée était entièrement pilotée par le gouvernement qui dirigeait tout et s’en servait d’outil de propagande et de propagation de ses idées. On ne se posait pas la question du marché, ça n’avait aucun intérêt. Le marché a un peu évolué depuis. Il y a donc la deuxième partie, les 40% restant qui sont des privés (la librairie privée existe depuis très peu de temps) alimentés par 10 000 grossistes. C’est à dire que vous avez 7 000 points de vente et 10 000 grossistes. Aucun d’entre eux étant informatisé ou structuré, et aucun d’entre eux n’étant spécialisé dans un domaine ou dans un autre. Ça comment à venir, on commence à voir des grossistes un peu plus intelligents que les autres qui commencent à se spécialiser dans un domaine. Et effectivement plus ils se spécialisent plus les gens savent qu’ils sont spécialisés et plus ils viennent les voir.
Donc aujourd’hui ce qui manque c’est ce lien entre les éditeurs et le lecteur, puisque vous pouvez imprimer 10 000 ou 50 000 bouquins si vous êtes pas capables de les emmener en librairies c’est pas la peine. Donc il y a une vraie déstructuration et la première chose à faire si on veut vraiment mettre de la bande dessinée chinoise et même francobelge sur le marché chinois, c’est d’apporter une solution logistique.

Daylon : Est-ce qu’il n’y a pas aussi un problème de communication : y a-t-il des média, magazines papier ou Internet qui communiquent sur la bande dessinée ?

PA : Il y a quelques magazines papier spécialisés dans la bande dessinée, moins d’une dizaine, et il y a aussi quelques sites Internet qui sont spécialisés dans ce domaine là. Les chinois utilisent beaucoup Internet, là encore pour palier cette défaillance de la logistique matérielle, mais ça résout pas tous les problèmes.
Ils restent quand même dans l’âme de grands lecteurs, quand vous allez dans une librairie en chine – à chaque fois que je vais à Pekin ou dans une autre grande ville je vais toujours voir ce qui se passe dans les librairies – c’est noir de monde. Vous avez des librairies immenses, à Pékin il y a la plus grand librairie à coté de la place Tien an Men qui est en train de s’agrandir, ils vont avoir 20 000 mètres carrés, certainement une des plus grandes librairies au monde. C’est noir de monde et les gens lisent énormément. Il y a une très grande production de livres. Par contre on ne sait pas exactement combien ni quoi. Et les chiffres donnés par le gouvernement sont en général des chiffres complètement faux, généralement surévalués. Ils annoncent qu’ils publient des milliards d’exemplaires, il y en a certainement des milliards mais pas autant qu’ils le disent, et il est très difficile de savoir où est la vérité.
Je me suis mis en partenariat et je travaille avec un français qui s’appelle Jean-Jacques Augier qui s’est installé en Chine. C’est un ancien éditeur et libraire français et il y a cinq ou six ans il a eu un coup de coeur pour la Chine : il a vendu tout ce qu’il avait en France pour partir s’y installer. Et depuis il a acheté une chaîne de librairie privée qui a cinq cent cinquante points de vente répartis sur le territoire, qui sont des points de vente relativement de petite surface, en général quatre-vingt / cent mètres carrés. Et il a aussi monté une société de distribution (depuis 2004 les privés et les étrangers ont le droit de faire de la distribution en Chine). Avec ça on est aujourd’hui capable d’offrir au gens au moins une partie de la solution logistique sur une partie du réseau. Mais cinq cent cinquante librairies par rapport à 20 000 points de vente on est encore loin du compte. Cela dit, c’est toujours ça. On peut déjà commencer par là et on a un rayonnement qui peut être un rayonnement national ce qui aujourd’hui est encore difficile à atteindre. Et donc on est en train de mettre ça en place avec lui. En parallèle lui est en train de devenir le représentant officiel du groupe Hachette en Chine – c’est officiel – et ils sont en train de choisir avec quel éditeur ils vont travailler (comme vous n’avez pas le droit d’être éditeur vous êtes obligés de vous associer avec un éditeur, soit en coédition, soit en join-venture, etc…) Là ils sont en train de finaliser le choix de leur partenaire et quand leur partenaire sera effectivement choisi on aura à la fois un éditeur, un distributeur et déjà un embryon de chaîne de librairie. Et là on va pouvoir commencer à mettre des bouquins dans le circuit. C’est prévu quelque part cette année, il pensait pouvoir finaliser tout pour fin mars, ça va prendre un petit peu plus de temps mais je pense qu’à l’automne au plus tard on va pouvoir commencer à travailler avec des projets. Il y a des éditeurs franco belges de bande dessinée qui suivent ça de près et qui attendent qu’on soit prêts pour pouvoir commencer à mettre quelque chose dans le tuyau. Sachant que là on travaillera plus sur le créneau de la bande dessinée ado/adulte, c’est à dire plus de douze ans (l’autre étant déjà bien balayée), avec des produits qui sont des produits plus évolués que ce qu’il existe en Chine, comme des albums cartonnés. Il n’y a pas d’album de BD cartonnés, or depuis que les auteurs et éditeurs chinois ont vu ce que nous on avait fait avec leurs bandes dessinées à eux il y en a qui ont eu le coup de coeur pour l’album et voudraient faire des albums qui soient des vrais livres. Parce que les chinois aiment les vrais livres, ils ont des livres d’art qui sont magnifiques, bien imprimés, et ont un amour du livre et de l’art. Alors on voudrait faire de la bande dessinée des petits livres d’art et pouvoir atteindre en priorité la population des villes. Sachant qu’en Chine il y a quand même 475 millions d’habitants qui vivent dans les villes, c’est plus que la population européenne. On a un marché potentiel qui est énorme si on arrive à résoudre les écueils, en particulier les problèmes logistiques.

E : On a beaucoup parlé de l’aspect distribution et édition, mais d’un point de vue de la création ? Ce que je vois, ce sont des auteurs très portés sur le graphisme, mais manquant de maîtrise narrative.

PA : Exactement. La faiblesse de la bande dessinée chinoise aujourd’hui, c’est sa narration. Il y a une des raisons qui est sans doute assez simple, c’est qu’ils n’ont pas d’expérience. Il y a eu une période de très forte production de bande dessinée dans les années 60-70-80, c’est ce que je disais tout à l’heure, lors de laquelle ils produisaient jusqu’à dix mille nouveaux titres par an avec des tirages allant jusqu’à 500 000 exemplaires, un million voir deux millions. Mais c’était de la bande dessinée complètement contrôlée par l’État avec un contenu narratif qui était celui imposé par l’État. Avec donc certaines limites, puisque c’était avant tout un outil de propagande, ainsi qu’un outil de propagation de la culture internationale – il y a eu beaucoup de romans ou de films internationaux adaptés en BD en Chine – mais toujours dans la droite ligne de ce que voulait le parti, que ce soit en terme de langage, ou dans la manière d’adapter. Alors il est clair qu’aujourd’hui ils n’ont pas vraiment d’expérience sur la façon de découper un scénario ou de vraiment travailler une histoire. Ils ont trente ans de retard par rapport aux américains et aux européens.
En revanche au niveau graphique ils ont conservé un enseignement très poussé. Ils ont déjà des prédispositions, quand ils apprennent à écrire ils apprennent à dessiner, l’écriture chinoise est vraiment très graphique : dès cinq ans les gamins tiennent un pinceau et ils apprennent à s’appliquer. Dans la culture il y a déjà une prédisposition pour le graphisme. En plus à l’école ils apprennent le dessin de manière très académique. J’ai déjà visité des unités des beaux-arts, ils travaillent toutes les bases du dessin, natures mortes, portraits, musculatures, tout. Et quand ils sortent de là, et même de l’enseignement généraliste, ils ont des bases. Et les jeunes se sont très facilement approprié toutes les techniques modernes : tous les dessinateurs de la génération des 20-30 ans travaillent avec l’ordinateur, il y en a aucun qui ne sait pas travailler à l’ordinateur. Il y en a qui dessinent encore à la main, mais d’autres comme Benjamin (ou d’autres que je vais publier) sont à 100% sur l’ordinateur et ne travaillent plus sur papier.
Mais ils ont une vraie faiblesse du coté narratif. Justement en les faisant venir en Europe et en leur montrant un peu ce qui se fait, ils arrivent à se rendre compte qu’il y a encore des choses à améliorer et je pense que petit à petit on va améliorer leurs histoires. Mais du coté graphique je pense qu’ils sont très performants, et il y a des artistes comme Benjamin (et il y en a d’autres) qui sont au même niveau que les plus grands artistes de bande dessinée du monde.

D : En Chine il y a d’excellent dessinateurs, au Japon ou aux États-Unis de très bon scénaristes, est-ce qu’on pourraient pas envisager que ces gens travaillent ensemble dans des collaborations à l’échelle internationale ?

PA : C’est déjà en cours. On a déjà des projets en partenariat avec des scénaristes français, des projets avec Jean-David Morvan et des dessinateurs chinois pour l’adaptation d’un grand roman chinois qui s’appelle Les bords de l’eau, un projet en cours avec Olivier Vatine chez Delcourt avec un dessinateur qui a déjà publié chez moi. Et puis j’ai plusieurs scénario sur lesquels je travaille, dont certains déjà traduit en chinois et sur lesquels ont est déjà très avancés avec les études de personnages. Dans les mois qui viennent il va avoir des projets croisés. Je pense pas que ça sorte d’ici la fin de l’année puisqu’il faut le temps de les réaliser, mais courant 2008 ils y aura un certains nombre d’albums par des scénaristes européens et des dessinateurs chinois. Je suis aussi en train de regarder avec les américains de DC ou de Marvel pour faire des collaborations, ne serait-ce que sur des couvertures où on pourrait utiliser le graphisme chinois pour faire des couvertures qui seraient vraiment canons. Mais oui c’est clair, une des premières idées qui nous soient venues c’est celle là. Je pense que quand ils auront les uns ou les autres commencés à travailler des découpages et des histoires faites par des américains ou des européens ils vont assez vite comprendre comment ça fonctionne et ils seront capable de mieux faire leurs propres histoires. J’ai un exemple précis, le studio qui réalise qui réalise l’histoire du chat Niumao [de Ji An, NdlR], a un autre projet en cours sur lequel on travaille qui s’appelle Frères de rue qui raconte la vie de jeunes de banlieue à Pékin. C’est assez violent, ça castagne pas mal mais le premier tome qu’ils ont sorti est beaucoup trop aéré en terme de planche, il n’est pas assez dense. Et le patron du studio qui était là à Angoulême m’a écrit récemment en disant qu’il avait bien compris comment on fonctionnait et que sur le tome deux de l’histoire il était en train de reprendre entièrement le découpage pour donner plus de densité à son histoire et faire quelque chose de plus conforme à ce que les gens attendent ici. Et il m’a envoyé effectivement les crayonnés corrigés et il a bien compris comment ça marche. Il a bien rajouté des cases au bon endroit, il s’est pas contenté de faire du remplissage, ce qu’il a rajouté ça va bien dans la bande dessinée, il a bien pigé quoi. C’est quelqu’un, on sait que maintenant ce qu’il va sortir il va coller de plus en plus au marché européen, tout en gardant la spécificité de son histoire, en gardant ses décors qui sont chinois puisqu’il s’attache à ce que ses histoires se passent dans un environnement chinois. Même dans l’histoire du chat il y a toujours des références à la chine car ils ne veulent pas perdre leur identité culturelle.
Je pense que cela va évoluer. Moi je me suis attaché au début à prendre ce qu’il y avait sur le marché, puisqu’il n’y a pas beaucoup d’auteurs modernes qui sont publiés et ceux qui publient aujourd’hui font surtout de la bande dessinée pour la jeunesse qui n’est pas forcément ce qui m’intéressait dans un premier temps. Donc je me suis surtout attaché à détecter les gens à fort potentiel graphique. Sachant qu’après, si on arrive à bien les faire travailler on va pouvoir avoir des bandes dessinées de très haute qualité.

suite de l’interview

Interview : Epikt, avec la participation de Daylon
Transcription : Epikt
Photos : Daylon (du Moonmotel)
Interview réalisée au salon du livre de Paris le 26 mars 2007

Merci à Patrick Abry pour sa disponibilité, et à Shaft pour le laptop (et un coup de marteau à ce $§&#@! de minidisc)

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